Que pensez-vous de la tonalité dans la musique classique d'aujourd'hui ?

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Message par Mélisme le Jeu 5 Déc - 21:56

Dur de faire pire comme premier sujet dans cette section bom Pourtant ça me semble une question importante. Personnellement, je me situe en marge de tout ces combats tonal/atonal, et je suis toujours curieux des compositeurs vivants dont le discours des pièces est axé sur la hiérarchie tonale comme certains compositeurs du nord (comme Rautavaara, Arvo Pärt, Jaan Rääts, certaines pièces de Lindberg), ce que peuvent apporter certains Jazzmen dans des rencontres sonores toujours plus osées, ou même d'autres encore comme Escaich avec un discours souvent traditionnel (même si la tonalité a sacrément mutée…), offrant souvent à mon sens de véritables chef d'oeuvres (les nuits hallucinées, le concerto pour violon et d'autres).

Après, j'ai toujours eu une forte propension à l'atonalité, et l'ai toujours eue. Je me rappelle enfant avoir testé violemment le piano à coups de clusters, cherchant à imiter des bruits, chercher la profusion sonore, ou déformer une mélodie tonale en sifflant en allant à l'école (en primaire déjà, pourtant mes parents n'écoutaient pas de musique atonale). Ou encore de découvrir Messiaen à 10 ans en cours de solfège, et être littéralement transporté par ses harmonies nouvelles à mes tympans.

Pendant mes études d'écriture plus tard, j'ai d'ailleurs eu beaucoup de mal finalement à être dans les clous. J'ai toujours eu besoin de tordre les choses, de chercher les cas limites, l'harmonie "bizarre", une rencontre enharmonique qui emmène ailleurs etc… Je n'avais pas de plaisir du tout à imiter, en fait, même si j'en comprenais l'intérêt. Tout comme j'ai jamais aimé apprendre les tubes à la guitare ado par exemple. Ca m'a toujours gonflé. C'est peut-être mon coté "une vache ne boit pas de lait".

Mais j'aime la tonalité, compose des pièces tonales quand ça me chante, et suis toujours curieux d'en découvrir de nouveaux chef d'oeuvres Smile

Bref, et vous ? santa 
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Message par Merlin le Jeu 5 Déc - 22:55

Chez Pärt, que je n'ai pour le moment que très peu exploré, j'aime énormément le "Tabula Rasa" (le second mouvement me bouleverse littéralement), mais on est pas là dans l'hypertonal. "Fur Alina", me parait un peu simplet, en revanche.
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Message par Mélisme le Ven 6 Déc - 9:22

"Tabula Rasa", c'est superbe oui! D'ailleurs je crois c'est une des pièces avec "Fratres" sur un disque ECM qui l'a fait connaître au public. Pour "Für Alina" j'ai du mal aussi. Disons qu'à l'écoute, ça passe, mais au piano, je m'ennuie c'est affreux Mad. Après j'aime le fait d'avoir des oeuvres contemporaines facilement accessibles pour les jeunes musiciens.

Il y a aussi le "Cantus in memoriam Benjamin Britten" pour cordes et cloches, qui me fait penser à une vague se déployant comme au ralenti. La forme du canon (chaque entrée en valeur doublée) donne d'ailleurs un côté "fractales" à la chose. On peut aussi y voir des larmes bien sûr.

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Message par Merlin le Sam 21 Déc - 16:49

Oui il est intéressant ce cantus, pour le mouvement pris dans son ensemble, en tant que "geste". Parce que sur le plan du language, c'est tout de même assez archaïque, non?.
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Message par Mélisme le Dim 22 Déc - 10:40

La plupart des éléments sont anciens oui, comme la forme du canon, et le fait qu'on ai affaire à un unique mode ancien, celui de la, et ce tout au long de la pièce. C'est même du tonal archaïque pour reprendre ton terme, dans le sens où l'on a que peu de sensations de degrés et donc pas de vrai fonctionnalité des accords, soit d'attraction tonale.

Alors qu'est ce qui est contemporain là dedans? Je dirai l'excès de la forme justement, alliée à la simplicité/évidence du matériau, ultra connoté.

Ce qui me frappe personnellement, ce sont les tensions et ruptures créée par le jeu des glissements tectoniques et des nuances, notamment avec si peu de moyens, et en respectant les règles jusqu'au bout.


Dernière édition par Mélisme le Lun 23 Déc - 17:56, édité 1 fois
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Message par grigou le Lun 23 Déc - 10:25

Concernant Arvo Pärt, sa musique n'est absolument pas simpliste ou archaïque comme on peut le lire souvent, mais au contraire très consistante et formalisée.

Sans chercher plus loin, on se dit que Pärt écrit de manière tonale, car les sonorités de sa musique ont des réminiscences tonales, mais si on creuse un peu, on voit de suite que c'est une tonalité non fonctionnelle. Il emprunte effectivement des éléments tonaux (accords parfaits et modes mineurs notamment), sauf que ses préoccupations ne sont pas tonales. Il s'intéresse à la couleur de l'accord et non à sa fonction harmonique, d'où une absence quasi systématique de modulation.

Sa préoccupation majeure est le tintinnabuli et ce système se compose de nombreuses règles qui rendent l'écriture de Pärt très rigoureuse. Rien n'est laissé au hasard. Le cœur de ce système est la fusion entre une voix mélodique (voix M) et une voix tintinnabuli (voix T) ayant chacune un rôle précis.

La voix mélodique se développe sur un mode donné selon un principe d'addition (ajout/suppression de notes souvent par mouvement conjoint). Dans les œuvres vocales, le développement de cette voix est même dépendant du chant. En effet, si le mot chanté comporte 1 syllabe, la voix M jouera 1 note (la tonique ou la quinte du mode - disons un La par exemple), puis si le mot suivant comporte 3 syllabes, la voix ajoutera au La les deux notes suivantes soit par mouvement ascendant, soit descendant (La, Si, Do ou La Sol Fa).

Exemple flagrant avec De Profundis :



La voix tintinnabuli est celle qui fait entendre les notes de la triade majeure ou mineure. Elle fait office de pédale harmonique et son développement est totalement dépendant de la voix M. Les notes de la triade sont assignées en fonction de leur position par rapport à la ligne mélodique :

- soit la note immédiatement supérieure (+1) ou inférieure (-1)
- soit la deuxième note immédiatement supérieure (+1) ou inférieure (-1)
- soit une alternance entre la note immédiatement supérieure et inférieure (+1/-1)

Exemple sur un mode de La :



Et ceci n'est qu'un aperçu polyphonique des possibilités du système de Pärt, mais il s'adapte tout autant sur un plan monodique où les voix M et T sont complètement fusionnées au sein d'une même ligne mélodique. Mais elles sont tout de même reconnaissables, car il va par exemple écrire les notes de la voix M en blanche et celles de la voix T en noire.

Concernant Für Alina, cette œuvre lui a permis de poser les bases de son système tintinnabuli, et contrairement à son apparente simplicité, elle est consistante et très réglementée par des règles d'écriture précises. La pièce est effectivement dépouillées (2 voix), mais est le prolongement logique des 10 années de travail de Pärt sur la mélodie. Il a rempli des tonnes de cahiers où il écrivait des mélodies sans accompagnement, avant de comprendre qu'il lui était nécessaire d'avoir 2 voix. Für Alina est issue du travail effectué dans l'un de ces cahiers et se concentre logiquement sur l'interaction entre ces 2 voix.
La pièce est construite selon un procédé d'addition. À chaque nouvelle exposition, la phrase musicale (1 note au départ) s'étend par ajout d'une note, puis se réduit par suppression d'une note une fois que sa taille a atteint les 8 notes. Ce sont les prémices de son futur travail vocal.

Le Cantus utilise également ce procédé d'addition avec une gamme de la mineur exposée par mouvement descendant et par ajout successif de note.


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Message par Cocotier le Lun 23 Déc - 11:57

Désolé, Mélisme, j'avais complètement zappé ce sujet. Je serais malhonnête en niant tout a priori de ma part dans le débat tonal/atonal. Ces réserves me sont venues au fil des ans en constatant l'opposition des milieux classiques traditionnels à la musique moderne. Tout tient en fait à l'attitude que l'on peut avoir face à une dissonance dès la plus jeune enfance : soit un rejet (le plus commun), soit une empathie immédiate. Une grande partie des ouvrages consacrés à la musique prescrivent "qu'une dissonance doit être résolue". Tout un état d'esprit...
Il reste que le système tonal a beaucoup d'attraits à condition de lui donner un peu de liberté, à la manière de Debussy, de Prokofiev, de Gershwin, de Ravel ou certaines formes de jazz, par exemple. En tout cas, à l'opposé du formalisme étroit des symphonistes de la deuxième moitié du XIX° siècle.
Xenakis, Varèse, Takemitsu, les 3 viennois comptent parmi mes compositeurs favoris sans oublier Messiaen dont le langage harmonique me fascine littéralement. Curieusement, j'ai découvert ce compositeur par son œuvre pour orgue (Messe de la Pentecôte, notamment). Très rapidement, ensuite, je suis allé explorer son œuvre orchestrale pour mon plus grand bonheur (Ah, les accords terriblement dissonants de Et Expecto...!). Boulez, enfin mais avec quelques difficultés (hormis Pli selon Pli, les Notations pour orchestre, par exemple).
Je crois qu'un apprentissage est nécessaire pour appréhender ces répertoires. Lorsque j'avais 20 ans, Webern, Berg ou Schoenberg étaient totalement "illisibles" pour moi. Maintenant, c'est le contraire.
Mais, dans ce débat, j'en arrive à me demander si l'on parle de la même musique. Il y a un problème avec ce mot qui est trop imprécis finalement. Une imprécision qui ne fait qu'entretenir des polémiques stériles. Que dire en effet à un daltonien qui voit un mur rouge alors que celui-ci est, de toute évidence, de couleur blanche ?

En ce qui concerne enfin Arvo Pärt, j'ai encore un problème de compréhension vis-à-vis de ce compositeur. Ce n'est évidemment en aucun cas un jugement de valeur. Dans quelques années je serai peut-être enthousiaste à son sujet. Bref, je refuse de m'enfermer dans des certitudes.

PS : ton post ci-dessus sur le De Profundis de Pärt, grigou, est passionnant et je t'en remercie !
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Message par Mélisme le Lun 23 Déc - 18:31

Cocotier a écrit:Une grande partie des ouvrages consacrés à la musique prescrivent "qu'une dissonance doit être résolue". Tout un état d'esprit...

Oui, c'est bien résumé. Et cet état de fait n'est absolument pas unanime. Je le vois tout les jours également chez des élèves, qui ne ressentent absolument pas ce besoin de résolution. J'en ai parfois qui aiment frapper le clavier, imiter des bruits, imaginer des choses avec des glissendi, une plume qui se pose etc… et la notion dissonance/consonnance est absente sous la forme que tu énonces, pour laisser place à d'autres, l'opposition son/silence, les mouvements graves/aigus, densités des accords, etc…

Tout language musical a ses codes, et je me garde bien également de penser que complexe = bonne musique, et simple = musique de sauvage ou quoique ce soit d'autres, ou l'inverse, complexe = prise de tête, simple = musique approuvée par le parti. Tout en n'oubliant pas toutes les infinies nuances que peuvent relever ces termes, et les différents couches existantes entre ces mondes.

La bonne musique, c'est celle qui nous plait, suivant nos critères subjectifs, point (pourquoi est-ce que quelque chose d'élaboré artistiquement devrait plus nous plaire? Je dis ça car on est dans un salon sur la musique "savante" actuelle, et que c'est fréquemment un critère de valeur). Et savoir cela ne m'empêche pas de considérer l'autre et d'avoir envie parfois de partager son regard, en m'initiant à ses codes à lui, et donc son monde. Et je crois d'ailleurs que ce forum existe en merveilleuse partie pour ça.

Bref, je dévie…

Grigou a écrit:Concernant Arvo Pärt, sa musique n'est absolument pas simpliste ou archaïque comme on peut le lire souvent, mais au contraire très consistante et formalisée.

Merci, Grigou pour ce post très intéressant! Si on veut discuter l'aspect "contemporain" de sa musique, et donc de sa part de nouveauté (ce que je vois dans le terme "musique contemporaine"), on remarque quand même des éléments archaïsant que ce soit dans la gamme mineure, et bien sûr dans la fréquence élevée d'apparition d'accords classés fondamentaux du système tonal. Disons que l'apport de Pärt consiste dans le fait qu'il apporte une vision musicale qui lui est propre par son système, celui-ci générant un ensemble musical singulier. On sent bien quand même qu'il a trempé abondamment dans la musique de la renaissance, et on peut trouver des échos dans la naissance de la polyphonie. Mais malgré tout il y a une partie personnelle dans son langage. Mais la part de nouveauté est beaucoup moins radicale que l'apport d'un Scelsi par exemple!
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Re: Que pensez-vous de la tonalité dans la musique classique d'aujourd'hui ?

Message par Merlin le Mar 24 Déc - 8:49

Merci Grigou pour avoir recadré le débat sur Pärt et la tonalité, et pour avoir montré à quel point la démarche du compositeur est déliberée et rationnelle. Ton post est passionnant.
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Message par grigou le Mar 24 Déc - 9:49

Mélisme a écrit:Si on veut discuter l'aspect "contemporain" de sa musique, et donc de sa part de nouveauté (ce que je vois dans le terme "musique contemporaine"), on remarque quand même des éléments archaïsant que ce soit dans la gamme mineure, et bien sûr dans la fréquence élevée d'apparition d'accords classés fondamentaux du système tonal. Disons que l'apport de Pärt consiste dans le fait qu'il apporte une vision musicale qui lui est propre par son système, celui-ci générant un ensemble musical singulier. On sent bien quand même qu'il a trempé abondamment dans la musique de la renaissance, et on peut trouver des échos dans la naissance de la polyphonie. Mais malgré tout il y a une partie personnelle dans son langage. Mais la part de nouveauté est beaucoup moins radicale que l'apport d'un Scelsi par exemple!

Entièrement d'accord. Il ne cache d'ailleurs pas l'importance de la musique ancienne pour lui, car cette musique a été comme une illumination qui l'a mise sur la voie de son futur système tintinnabuli alors qu'il était encore très ancré dans le sérialisme.
En fait, Pärt a formalisé un système dérivé du système tonal, là où d'autres s'en sont radicalement écartés. Et cette proximité tonale de la musique de Pärt le rend plus accessible de prime abord pour le grand public (et de facto moins radical) vu qu'il emprunte des éléments musicaux dont les codes et fonctions sont sédimentés dans l'inconscient collectif par plusieurs siècles de musique. Pärt montre que l'on peut encore aujourd'hui utiliser des éléments tonaux avec une approche contemporaine et originale et bien que l'origine de ces éléments (accords parfaits, gammes mineures / majeures) soit très connotée, il les détourne en redéfinissant leur fonction.

Merlin a écrit:Merci Grigou pour avoir recadré le débat sur Pärt et la tonalité, et pour avoir montré à quel point la démarche du compositeur est déliberée et rationnelle. Ton post est passionnant.
C'est un plaisir. Very Happy 

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Message par Mélisme le Mer 19 Fév - 18:02

Alors je ramène un exemple très marginal, ce "Chronogénèse " de Stephane Delplace:



J'ai beaucoup d'admiration pour ce compositeur. Je trouve qu'il démontre avec brio qu'on peut apporter musicalement tout en ayant un langage profondément ancré sur une base de style ancien. J'imagine que je vais me faire descendre ici mais bon  Razz 

Sa maitrise du contrepoint est assez rare et j'ai vu peu de compositeur trouver autant de solutions juteuses sur de simples marches harmoniques, le principe ayant pourtant été surexploité. Et il se permet même d'avoir une patte à lui.

Il s'est "permis" de plus d'écrire une sorte de nouvelle fournée de "Clavier bien tempéré" (deux volumes chacun dans les trente tonalités...), et c'est réellement fabuleux à déchiffrer!
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Message par Cocotier le Jeu 20 Fév - 14:30

Je ne connaissais pas ce compositeur et je dois dire que son CHRONOGENESE pour piano est absolument remarquable. Même si je suis de moins en moins intéressé par le langage tonal, je reste un adepte du grand Bach qui a merveilleusement exploré et théorisé la fugue et le contrepoint. Du reste, de nombreux amateurs de musique contemporaine vénèrent Bach et ça n'a rien d'étonnant, finalement.
J'en veux pour exemple, prestigieux entre tous, celui du merveilleux Fugua Ricercata de Webern inspiré de l'Offrande Musicale :

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Message par Mélisme le Jeu 20 Fév - 20:58

Géniale version! Et une des plus belle fugue je trouve. J'ai toujours adoré Bach, et ce depuis gamin. Il y a quelque chose d'inépuisable dans sa musique, une extrême richesse.
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Message par Merlin le Ven 14 Mar - 20:52

Petite contribution (désagréable) au débat sur la tonalité:
https://www.youtube.com/watch?v=Yot1zZAUOZ4

C'est dingue: je suis à la fois complètement d'accord (impossible de faire la différence entre la "bonne" version de l'extrait de Kurtag et la "mauvaise") et totalement pas d'accord avec la déduction "logique" de ses prémisses. Comme on l’enseignait à mon époque, on peut conclure vrai à partir d'hypothèses fausses:
- mon mouchoir est dans la lune,
- La lune est dans ma poche,
- Conclusion: mon mouchoir est dans ma poche
- ....

Le point de divergence est probablement la focalisation sur la notion de langage.
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Re: Que pensez-vous de la tonalité dans la musique classique d'aujourd'hui ?

Message par Mélisme le Dim 16 Mar - 16:04

Aaah cette vidéo…  bom 

On y ressent beaucoup d'animosité et il me semble assez clair qu'il en ait bavé d'une manière ou d'une autre. Cela n'empêche pas le discours d'être intelligent dans la manière de jongler avec les arguments mais clairement lacunaires, à mon avis.

Il est clair que si je met un -I IV V- dans la pièce de Schoenberg, un bel accord mineur à la fin, ou une phrase bebop au milieu, je pense que les gens vont ouvrir grands les yeux, même sans connaitre la pièce. Mais si j'intervertis selon les règles tonales et de style plusieurs accords d'un morceau quelconque de Mozart, seuls ceux qui connaissent la pièce le remarqueront. Le fait de changer quelques notes dans une pièce dodécaphonique ou transposer un bout, tout en respectant globalement le principe non hiérarchisant fondamental, ne prouve évidemment rien. Ca ne ferait clairement pas le même effet avec des accords parfaits parralleles…

J'ai aussi vu pas mal d'élèves insensibles à l'attraction tonale, sensible/tonique (ah oui c'est de futurs mauvais musiciens pardon). Evidemment à force d'efforts ça finit par rentrer…

Personnellement, je ressens beaucoup de plaisir à écouter des distorsions spectrales, à me fondre dans le temps étale et ancré sur le présent du Gagaku japonais tout en savourant ses accords suspendus (sans ressentir de besoin de résolution...). Il y a également de merveilleuses couleurs dans les notations pour orchestre de Boulez pour ne citer qu'elles, au gré des métamorphoses synthétiques des pièces de Roslavets (tout à fait perceptibles, pourtant atonales!), dans les tressages contrapuntiques d'un Ligeti, ou encore les chatoiements micropolyphoniques spectraux et microtonales de la pièce récente de Haas "limited approximation" etc...

Il y a un problème de formation je pense aussi. A être bercé par un système pendant tout son apprentissage, on ne finit par entendre que par ses lois. Rajoutée à cela une bonne vielle blessure à mon avis et l'on obtient cette présentation. Il y a une infinité de voies de plaisir en musique, et la tonalité est un des nombreux viviers, bien entendu. Mais ça s'arrête là. Je ne pense pas que Ducroc soit de ceux qui nous emmènent vers des pays inexplorés, nous entraine à écouter l'autre, son ressenti, et nous fasse découvrir "les sons d'autres planètes".

Malgré cela, je crois que c'est important d'avoir des gens comme lui, ancrés dans une tradition, pour la perpétuer. Mais le discours et l'homme qui y transparait, ce n'est pas ma came… Et je la crois extrêmement dangereuse pour l'esprit, le rapport à l'autre et les notions d'exploration et de recherche.
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Message par Cocotier le Mer 19 Mar - 16:36

Pathétique, cette conférence de Jérôme Ducros, d'autant plus que le personnage est, à l'évidence, un musicien de valeur. Le plus amusant est qu'en listant soigneusement les éléments à charge de ce procès contre la musique atonale, M. Ducros tourne involontairement en ridicule la musique tonale.

La musique contemporaine, tout d'abord : quelques jets de notes pseudo-aléatoires sur de grands intervalles et, au cas où la démonstration serait insuffisante, le grand Maurizio Pollini est convié à la farce pour marteler un cluster à coup d'avant-bras. Pas très sérieux... Et puis un Klavierstücke de Stockhausen, ça sent naturellement le soufre, n'est-ce pas ? Un autre aspect de cette brillante démonstration : le conférencier exécute plusieurs œuvres dissonantes dans leur version originale puis modifiée, le but étant de monter à l'auditeur qu'il est incapable d'identifier les fausses notes. Je ne sais trop pourquoi j'ai songé immédiatement à Omar Sy dans le film Intouchables dans la scène où il barbouille une toile de peintures diverses, la transformant aussitôt en une œuvre contemporaine de valeur. Du lourd...

Côté musique tonale, on frôle le comique. Qu'une dissonance placée dans une mélodie bien coulée heurte immédiatement l'oreille du non-initié ne prouve pas nécessairement que les règles de composition ancestrales ont une quelconque valeur au-delà du simple fait de perpétuer un usage. Que penser en effet d'un langage si restrictif que le moindre écart soit perceptible par le non-initié ? Quant aux considérations sur les cadences, la démonstration se rapproche du sommet. C'est là qu'une cadence rompue peut faire figure d'acte révolutionnaire... Le comble est atteint lorsque l'orateur mentionne un triton dans l'accord conclusif d'une pièce de Bach. Bach a osé la quinte du loup ! Traduction sous-jacente : tout est possible, en musique tonale, pourvu que le procédé soit utilisé avec goût (ce dernier ne pouvant être défini...)

On va me rétorquer que mon avis est très orienté en raison de mon penchant affirmé pour la musique atonale. C'est vrai mais j'apprécie pratiquement autant la musique tonale. Seulement, que l'on n'essaie pas de nous faire prendre le courant néo-tonal pour ce qu'il n'est pas, et notamment qu'il se révèle incapable de succéder dignement à des génies tels que Ravel, Debussy, Prokofiev, Honegger (entre autres) qui ont magnifiquement modernisé la musique tonale tout en lui préservant ce caractère "populaire" si cher à M. Ducros.

Allez, nous nous en remettrons même si certains persistent à ramer à contre-courant. Merci, Merlin, de nous avoir remis en mémoire ce morceau d'anthologie qui fit, en son temps, un beau scandale dans le monde musical.
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Message par Merlin le Mer 19 Mar - 18:49

Saine colère Cocotier Smile Il va sans dire que j'adhère sans réserve à ce que tu dis et démontres avec brio.
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Re: Que pensez-vous de la tonalité dans la musique classique d'aujourd'hui ?

Message par Cocotier le Mer 19 Mar - 20:05

Merci, Merlin ! Ça ne résout rien mais ça fait du bien. Nous sommes cernés par les forces obscurantistes du révisionnisme musical !
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Re: Que pensez-vous de la tonalité dans la musique classique d'aujourd'hui ?

Message par elisepetit le Lun 26 Mai - 16:08

Tout à fait d'accord !

Je suis de moins en moins fan de la musique néo-tonale, surtout depuis que certains défenseurs ont sorti les griffes... Mais je reste en extase devant certaines pages :
- The Lamb de John Taverner : http://www.youtube.com/watch?v=XyBp9hrzDQE&feature=kp (le passage en tutti vers 0'50... brrrrr I love you )
- Cantus arcticus de Rautavaara : http://www.youtube.com/watch?v=_v5K2H_w0VE (Oui, c'est très long à venir, ambiance zénitude ornithophile, mais ça se densifie à partir de 3'38 !)

Et surtout les concertos pour piano, piano à 4 mains, alto d'Alfred Schnittke !

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Re: Que pensez-vous de la tonalité dans la musique classique d'aujourd'hui ?

Message par Merlin le Mar 27 Mai - 17:42

Très bien ce Cantus arcticus !
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Re: Que pensez-vous de la tonalité dans la musique classique d'aujourd'hui ?

Message par Mélisme le Mar 27 Mai - 18:02

J'aime beaucoup aussi! Il y a certaines couleurs orchestrales que j'aime dans Rautavaara, ainsi que dans ces symphonies.
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