La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

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La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par gluckhand le Jeu 22 Mai - 7:15

Ce disque est un repiquage d'un 33 tours  CBS non réédité il me semble, que HAYDN-HOUSE  a eu la bonne idée de graver en CD avec la 9ème par Comissionna, chef que Pettersson appréciait particulièrement ; Il se profile une intégrale chez BIS, avec le très bon chef Christian Lindberg, mais il est interessant d'écouter différentes versions des symphonies de Pettersson, car elles naissent en même temps que nous ,pour de la musique contemporaine et qu'il est évident que chaque chef montre aussi  sa personnalité dans chaque version .Pour cela ,la version Kamu ne déçoit pas un instant pour une version enregistrée tout au début de la vogue Petterson, si l'on peut dire car Pettersson n'a vraiment pris et ne s'est  vraiment imposé que dans les pays nordiques, d'ailleurs ce serait interessant de relever les bandes radio des enregistrements de ses symphonies pour les publier .Kamu sait nous tenir en haleine des le début avec ce thème inquiètant qui revient  sans cesse comme un leiv-motif, on dirait un peu un Chant de la terre cette symphonie,un dialogue entre ombre et lumière , c'est sûr que ça a un côté de marche  funèbre cette musique, et que les symphonies qui suivent sont toutes aussi inquiètantes, mais que vaudrait la musique si elle ne parlait pas du problème le plus important qui nou concerne tous ,celui de la vie ,de l'amour et de la mort?


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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Cocotier le Jeu 22 Mai - 14:07

J'ai écouté cette symphonie d'Allan Pettersson sur YouTube. Je ne connaissais pas ce compositeur. J'y perçois des réminiscences de Shosta dans le traitement des cordes (5° et 8° symphonies). C'est sombre mais ça reste dans une sorte de "moyenne". Pas d'excès dans un sens ou l'autre. L'approche me convient mais je trouve que certains passages auraient gagné à verser plus radicalement dans l'atonalisme, histoire, justement, d'accroître la dramaturgie. Effet facile diront certains...
Bon, ce n'est pas de la musique pour danser le samedi soir mais la musique n'a pas nécessairement été inventée pour danser. Ça me rappelle un forumeur s'exprimant sur la musique pour cordes, percussions et célesta de Bartók qui trouvait cette musique "triste et impropre à la danse". Des caractéristiques totalement rédhibitoires, cela va sans dire...
En tout cas, ce cvompositeur  mérite la plus grande attention.
Merci, gluckland pour cette découverte très intéressante!
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par gluckhand le Jeu 22 Mai - 15:12

J'avoue Cocotier ,que pour moi Pettersson n'a rien à voir Chostakovitch ni dans la forme ni dans le fond , bon la musique reste de la musique et des instruments, des instruments,c'est plutôt de la musique passive et statique ,comme chez Sibélius , il y n'y a  pas chez Pettersson ,ce qu'on attend chez d'autres compositeurs dont Chostakovitch aucune démonstration , plutôt de longues avancées , de longues incertitudes, c'est pourquoi , on est aussi souvent mal à l'aise avec une telle musique?
Je l'ai dit sur un autre post, il n'y a pour moi , aucune musique qui ressemble à celle de Pettersson avant Pettersson .
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par gluckhand le Ven 23 Mai - 7:39

Une anecdote qui situe mieux Pettersson, à la création de la 7ème symphonie par Dorati, celui-ci aussi compositeur voulu réorchestrer un passage mal orchestré selon lui, ce qui provoqua la colère de Pettersson (qui était déjà souvent colèreux lol), ce qui prouve bien que Pettersson ne cherchait pas à faire beau ou mieux, le mieux étant parfois l'ennemi du beau et de la vérité première , et que tous les thèmes de Pettersson proviennent de son recueil de mélodies Les va-nus pieds qu'il a orchestré génialement avec une longue patience .


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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Cocotier le Ven 23 Mai - 7:42

Seuls certains passages de violons me rappelaient Shostakovitch ; la comparaison s'arrête là et je suis, sur ce point, d'accord avec toi. Sur la forme générale de l'œuvre, c'est effectivement une conception de l'esthétique musicale parmi d'autres et il ne m'appartient pas de la juger. Je vais néanmoins poursuivre l'exploration des travaux de ce compositeur.
En tout cas, merci pour ton éclairage sur le sujet !
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Mélisme le Ven 23 Mai - 14:26

gluckhand a écrit:Une anecdote qui situe mieux Pettersson, à la création de la 7ème symphonie par Dorati, celui-ci aussi compositeur voulu réorchestrer un passage mal orchestré selon lui, ce qui provoqua la colère de Pettersson (qui était déjà souvent colèreux lol), ce qui prouve bien que Pettersson ne cherchait pas à faire beau ou mieux, le mieux étant parfois l'ennemi du beau et de la vérité première , et que tous les thèmes de Pettersson proviennent de son recueil de mélodies Les va-nus pieds qu'il a orchestré génialement avec une longue patience .

Il y a de quoi gueuler en même temps…

J'ai écouté un peu, c'est particulier. Il faudrait que je m'y plonge plus longuement, mais je dois dire que le rythme et le type d'harmonie me crispent un peu. A contrario, le souffle général et le jeu des contrastes me séduisent plus.
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par gluckhand le Sam 24 Mai - 8:26

Le début de la 7ème symphonie par Dorati est une sorte de marche,  véritable orgie très inquiètante, mouvement très mahlèrien avec sa marche et ses balancements et ses appels incessants comme des cris sauvages , musique très angoissante que Dorati transmet formidablement.C'est cette symphonie qui a eu le plus de succès , pourtant elle n'est pas vraiment joyeuse , peut être son côté mahlèrien comme la 6ème de ce compositeur à laquelle elle s'apparente ?
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Merlin le Dim 25 Mai - 15:33

Dans mon casque à l'instant même. Je pense à Mahler, au début notamment, c'est indéniable.
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Cocotier le Dim 25 Mai - 17:38

Merlin a écrit:
Dans mon casque à l'instant même. Je pense à Mahler, au début notamment, c'est indéniable.

Ciel ! Je n'ai jamais pu souffrir Mahler. Grand symphoniste devant l'Eternel mais langage musical poussiéreux.
Bon, je sens que je vais perdre quelques amis ce soir...
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Mélisme le Dim 25 Mai - 17:40

Même la 10ème?
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Merlin le Dim 25 Mai - 17:52

Cocotier a écrit:Ciel ! Je n'ai jamais pu souffrir Mahler. Grand symphoniste devant l'Eternel mais langage musical poussiéreux.
Bon, je sens que je vais perdre quelques amis ce soir...

 Razz  Je ne suis pas un fan non plus ... Mais je suis loin de tout connaître, alors je serai peut-être moins véhément ...  Wink 
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par gluckhand le Lun 26 Mai - 6:32

Cest un jalon très important et essentiel pour la musique symphonique du début du 20ème siècle du moins pour moi.Berg a écrit de très belles pages lucides et interessantes sur la 9ème de Mahler, lui rendant hommage, moi je suis un inconditionnel de Mahler, la 6 ème et les suivantes sont les plus inventives ( la  7ème particulièrement que je trouve d'un modernisme confondant )Le personnage et l'oeuvre sont inséparables pour moi, j'adore Mahler, et placer une symphonie avant l'autre n'a pas vraiment de sens, la 4ème ou la 5ème ont des charmes différents, sans oublier le génial chant de la terre ! Mais je comprends aussi ,qu'on ne soit pas sensible à ces grosses machines, lol
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Merlin le Lun 26 Mai - 7:36

gluckhand a écrit:je suis un inconditionnel de Mahler, la 6 ème et les suivantes sont les plus inventives ( la  7ème particulièrement que je trouve d'un modernisme confondant )

Hello gluckhand, pourrais-tu développer un peu ? Cela m'interesserait beaucoup de savoir ce que tu considère comme moderne dans cette oeuvre.
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par gluckhand le Lun 26 Mai - 8:11

Merlin , je ne suis qu'un amateur de musique seulement , mais le côté musique de chambre dans le 4ème mouvement ,nacht music  avec la harpe et la mandoline, on est pas si loin de la sérénade de Schoenberg avec ténor, tu devrais lire ce qu'a écrit Berg sur le 1er mouvement de la 9ème symphonie, c'est un bel hommage à Mahler, c'était ce texte sur la pochette du 33 tours de la 9ème par Klemperer, mais dans l'ensemble, je trouve Mahler très moderne, déjà l'introduction de thèmes très  populaires dans sa musique qui a choqué et il y a une beauté intrinsèque dans la musique de Mahler, est-ce le côté musique juive, je n'en sais rien? Lui comme Petersson créent des mondes à part et très personnels , n'est-ce pas déjà original par lui-même,de ce fait?
PS.désolé,j 'ai un sérieux problème d'ordi qui m'empêche  de faire mes messages comme je le voudrais, c'est pénible, je perds plein de lettres et passe mon temps  à corriger!
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par gluckhand le Lun 26 Mai - 10:31

Je pense que j'ai aussi plein de raisons d'aimer Mahler, mas il y en a une surtout ,comme chez Bruckner d'ailleurs , c'est qu'il y  a plein d'humanité dans sa musique et j'ai l'impression que toi et certains autres n'y sont pas sensibles c'est bizarre, aucune musique pourtant n'a d'intèrêt si elle n'est pas reliée à l'homme et à  l'humain qui est en nous , et notre pauvre destin de mortel?
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Merlin le Lun 26 Mai - 12:21

Je crois que je ne sais pas répondre à tes questions, gluckhand  Wink  ! Mais cela n'a pas d'importance. Mahler est un immense compositeur, cela va sans dire, et ma question sur le modernisme était toute bête. Je vais essayer de trouver le texte de Berg dont tu parles et faire la comparaison entre le 4ème mouvement et la sérénade de Schoenberg, pour voir si je comprends ce que tu veux dire:

Je te "redirai", comme on dit en Suisse.
Amitiés


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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par gluckhand le Lun 26 Mai - 13:34

Les artistes avec leur art sont là, pour poser des questions , mais ils ne donnent pas non plus, toutes les réponses?
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Merlin le Lun 26 Mai - 13:35

Very Happy 
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Cocotier le Lun 26 Mai - 14:35

J'aimerais nuancer un peu mon jugement lapidaire sur un post précédent. Mahler reste, pour moi, l'archétype du symphoniste romantique. Même s'il a innové, il demeure prisonnier du genre. Cependant, j'ai souvent pensé qu'il ne lui manquait qu'un petit brin de folie pour entrer de plain-pied dans le modernisme. Je n'arrive à accrocher sur aucune symphonie, que ce soit notamment la 7ème et la 10ème (inachevée) évoquées plus haut.
On a beaucoup glosé sur la présence de thèmes "populaires" dans ses symphonies en y accolant l'étiquette de "vulgaire". Alma Mahler était la première à le dire... Eh bien, j'ai toujours trouvé que c'était injuste. D'autres compositeurs ont recouru à ce procédé (Stravinski, Tchaïkovski, Saint-Saëns et bien d'autres) sans démériter pour autant. Alors, pourquoi pas Mahler?
Non, je crois que c'est tout simplement la forme symphonique de la fin du XIX°-début XX° qui me gonfle. J'avais essayé de m'intéresser, à une certaine époque, à Bruckner mais en vain. Idem pour Sibelius...
En revanche, je reste souvent sans voix devant Bartók, Varèse, Prokofiev, Messiaen, Xenakis et compagnie. Bref, un tout autre monde qui n'est, cela va sans dire, ni meilleur ni pire qu'un autre mais me convient mieux.

Alors, j'en ai bien conscience : je suis irrécupérable !
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par gluckhand le Lun 26 Mai - 15:09

Chacun sa sensibilité ,je pense Cocotier, moi je n'ai jamais vraiment accroché au Strauss orchestral, meme si je vois le génie de Stauss dans Don Quichotte ou bien dans  Don Juan , ça n'a pas vraiment de résonnance profonde comme pour Mahler, chez moi, même si je suis plus sensible au Strauss opéra ou les Métamorphoses pour 23 instruments  .Je lis en ce moment une bio de Varèse par Fernand Ouellette, ou il cite ce jugement de Varese sur le Chant de la terre "L'orchestration est bonne, mais la matière est si mauvaise , si vulgaire"
L'apport de nouveaux instruments qui sortent de l'ordinaire chez Mahler dans ses symphonies, comme dans la 3ème par Adler est important , et je pense qe Mahler était un compositeur de longue haleine, ,pas vraiment  un coureur de 100 mètres? Pourtant pour moi, il y de la quitessence chez Mahler dans certains mouvements de symphonies ?


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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Cocotier le Lun 26 Mai - 15:44

J'aime beaucoup nos débats mais on s'aperçoit rapidement que l'on tourne en rond dès lors que l'on cherche à assortir un ressenti favorable ou défavorable d'éléments réputés objectifs qui ne sont, en réalité, que des a priori fortement teintés d'irrationnel.
Ce qui rend ces débats intéressants tient surtout aux informations, parfois inédites soutenant les argumentaires. Je lisais récemment un ouvrage passionnant sur l'œuvre de Messiaen (Fayard). L'auteur, Harry Halbreich, y raconte notamment qu'il avait fait part au compositeur - dont il était l'élève - de son indifférence, voire son hostilité, à l'égard de l'œuvre de Wagner - que je partage - et que Messiaen l'aurait encouragé à réviser son jugement. Comme quoi, les références esthétiques d'un compositeur peuvent parfois surprendre...
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par gluckhand le Lun 26 Mai - 15:56

Dommage surtout ,que Halbreich n'ait pas fait son histoire personnelle de la musique de ces 60 dernières années.Pour les jugements , on peut rester objectif, tout en n'aimant pas un compositeur, il me semble? On en revient toujours à ce que chacun demande à la musique et de ce qu'il en attend?
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Cocotier le Lun 26 Mai - 17:27

Tout ce que j'ai lu d'Halbreich est remarquable de précision. En ce qui concerne l'avis qu'on peut avoir d'une œuvre ou d'un compositeur, je crois qu'il est impossible d'être objectif car l'art, par nature, est extrêmement subjectif. L'esthétique relève principalement de conventions et non de critères objectifs. Evidemment, je simplifie en m'exprimant ainsi.
Lorsque je te dis que Mahler ne m'inspire pas, je suis tenté d'ajouter, dans une sorte de réflexe, que sa musique ne présente aucun intérêt parce c'est ce qu'elle est à mes yeux. Ce n'est que dans un deuxième temps de la réflexion que je m'avise que son œuvre est de qualité, ne serait-ce que parce que des mélomanes s'y intéressent. Ce qui m'amène à nuancer mon jugement tout en restant sur mon opinion de base.
Il reste que les techniques de composition sont très structurantes dans l'opinion que l'on peut avoir d'une œuvre. Dans certains cas, on passe même d'un monde à l'autre ; les positions se radicalisent rapidement entrainant un rejet de facto. Comment "vendre" en effet du sériel à un inconditionnel de musique tonale? J'ai vécu cela dans d'autres forums et je me suis aperçu que ça dérivait rapidement vers des débats stériles à la limite du fameux point Godwin. C'est pourquoi, je pense qu'il faut rester prudent sur la capacité de chacun à l'objectivité...
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par Merlin le Lun 26 Mai - 17:30

Bon tout cela ne me dit pas en quoi Mahler est moderne les gars  cyclops  Je plaisante bien entendu.
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Re: La 6ème symphonie de Pettersson par Okko Kamu

Message par gluckhand le Mar 27 Mai - 5:51

Non Merlin , tu as parfaitement raison , on n'a toujours pas répondu à ta question, en quoi Mahler est moderne, pour moi il l'est pour son époque c'est sûr, mais pour la nôtre, je ne sais pas quoi répondre non plus, n'étant pas assez au fait de la musique .
Je vais essayer de relire le bouquin d'Adorno sur Mahler et j'aurais peut être plus de réponses , après à proposer ?
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